گفت وگو با سعید ثابت، نوازنده غربت سنتور

سعید ثابت از نوازندگان برجسته سنتور است كه سال ها در محضر استادان برجسته این رشته تحصیل كرده است. او در برنامه های زیادی به نواختن سنتور پرداخته است و با مسائل و مشكلات نوازندگان این ساز آشنایی كامل دارد. با او در این باره گفت وگو كرده ایم.




ساز سنتور چه نقشی در اركسترهای ایرانی ایفا می كند؟




در حقیقت سنتور به دلیل نوع صدادهی اش نقش بسیار مهمی در اركستر دارد، این ساز از صدای بسیار درخشان، شفاف و نافذی برخوردار است و به دلیل پژواكی كه از این ساز باقی می ماند، می تواند مكمل سازهایی مثل عود و دیگر سازهای بم باشد. سنتور در اركسترهای موسیقی ایرانی به اندازه ای از اهمیت برخوردار است كه اگر نباشد، اركستر خالی صدا خواهد داد و این همان طور كه اشاره كردم به خاطر نوع صدادهی و پژواكی است كه از آن باقی می ماند.




این ساز البته در برخی گروه ها كمتر دیده می شود. در حال حاضر گروه های موسیقی ترجیح می دهند از سازهایی مانند تار، كمانچه، عود و... استفاده می كنند و اگر بخواهند كه صدای سازهایشان كامل تر به نظر برسد از نی، تنبك و دیگر سازهای كوبه ای مثل دف استفاده می كنند، در واقع به این وسیله می خواهند تا كمبودهای اركستر را از نظر ملودیك و... با استفاده از سازی مانند دف جبران كنند كه اشتباه است. (كه البته اعتقاد من بر این است كه دف مناسب موسیقی محلی است و در موسیقی سنتی ایران كارآیی چندانی ندارد و در این رابطه تنبك می تواند نقش بهتری را ایفا كند.) به هرروی سنتور نقش مترونوم را در اركستر دارد و با ظرایفی كه در آن نهفته است، می تواند مكمل ملودی باشد. این ساز نقش موتور یك اركستر را ایفا می كند و اگر نباشد، اركستر خالی صدا خواهد داد. اما این روزها نمی دانم چرا مدام اركسترها كوچك و كوچك تر می شوند و حتی دیگر نمی شود نام اركستر بر بسیاری از آنان نهاد.




با تمام قابلیت هایی كه شما برای این ساز قائل شدید، سنتور همیشه نقش كمرنگی در موسیقی ایران داشته است، این موضوع به چه علت است؟




همان طور كه اشاره كردم اركسترهای ایرانی در حال حاضر بسیار كوچك شده اند كه اتفاقا عدم استفاده از سنتور نقش مهمی در این رابطه داشته است.البته نباید این نكته را نادیده گرفت كه نواختن این ساز بسیار مشكل است و تنها نوازنده ای درآن موفق است كه وقت و انرژی بسیاری برای آن بگذارد، در واقع تبحر در زمان سنتور نیاز به ممارست فراوان دارد. برای روشن شدن مساله كافی است تنها به این نكته اشاره كنم كه نوازندگی در سنتور درست مانند ورود به دانشكده های خارج از كشور است كه وارد شدن به آن آسان است اما خارج شدنش مشكل، بر عكس سازهای دیگر مثل تار و... كه به دانشگاه های ایرانی می مانند كه ورودشان سخت و اما ادامه دادن آن آسان است، پس نوازنده باید تسلط كامل بر این ساز پیدا كند و با ظرایف این ساز آشنا باشد تا بتواند از آن در تك نوازی و گروه نوازی استفاده كرده و قابلیت های سنتور را نشان دهد.




اشاره داشتید كه اركسترها در حال حاضر كوچك شده اند و بنابراین از سنتور بهره نمی گیرند، اما در تاریخ موسیقی ایران این ساز مثلا در مقایسه سازی مانند تار همواره در مهجوریت بوده است.




اول اینكه <تار> را می توان یك ساز ملی تلقی كرد كه تقریبا در بسیاری از خانواده ها یافت می شود، یعنی اگر قرار باشد در خانواده ای كسی سازی یاد بگیرد اولویت با <تار> است، از طرف دیگر در موسیقی همیشه نابغه ها هستند كه رل مهمی ایفا كرده اند و به ساز اهمیت داده اند و در مورد <تار> تعداد این نوازنده های برجسته بسیار بالا بوده است، اساتیدی مانند شهنازی، كلنل علینقی وزیری، میرزا حسین قلی و میرزا عبدا... كه همگی نوازندگان بسیار بزرگی درتار بوده اند. وقتی تعداد نوازندگان برجسته یك ساز بالا باشد، آن ساز می تواند حرف های بسیاری برای گفتن داشته باشد.




هیچ كس نمی تواند منكر تاثیر استاد <تهرانی> در قدرت بخشیدن به ساز <تنبك> باشد، همین نقش را استاد كسایی برای ساز نی ایفا كردند و استاد <پایور> برای ساز سنتور.




و در این میان نقش استاد <پایور> به اندازه ای مهم است كه می توان دوران سنتور را به بعد و یا قبل از او تقسیمبندی كرد.




قبل از استاد پایور هم نوازنده های چیره دستی وجود داشته اند كه چون رسانه هایی مانند رادیو و تلویزیون به شكل كنونی وجود نداشته اند، آثار صوتی چندانی از آنان باقی نمانده است و اگر هم هست بسیار محدود است، اما بعد از استاد <پایور> و بعد از نبوغی كه ایشان در این ساز داشتند، سنتور آنچنان نمود پیدا كرد كه به یكی از سازهای مهم اركسترهای ایرانی بدل شد، البته در كنار استعداد و نبوغ بسیار ارزنده استاد <پایور> شخصیت منحصر به فرد ایشان هم در این زمینه نقش مهمی را ایفا كرد. به هر حال رپرتوار عظیمی استاد پایور برای این ساز تهیه كرده اند و به خاطر برنامه ریزی منسجم او می توان تاریخ سنتور را به بعد و قبل از او تقسیم بندی كرد. در كنار تمام اینها قدرت نوازندگی ایشان هم به هیچ عنوان قابل بحث نیست و به جرات می توان گفت كه او همه چیز را در مورد این ساز تمام كرده است و شاید بسیار بعید باشد كه تا سال های متمادی طبیعت نوازنده ای به قدرت او تحویل جامعه دهد، چرا كه او قطعاتی را به مرحله نگارش درآورده است كه بسیار جلوتر از زمان خودش و حتی اكنون بوده و می توان آنان را قطعاتی برای آینده دانست. آثار او از چنان قدرت و زیبایی برخوردار است كه با وجود پیشرفت هایی كه در تكنیك نوازندگان امروزی صورت گرفته است، همچنان پیشرو بودنش را حفظ كرده است. در بسیاری از آثار او وقتی ملودی ها را از اول تا آخر بررسی می كنی، در هر قطعه زیبایی مشهود است، یعنی ملودی ها در ارتباط با هم قرار دارند، اما اگر یك یا دو ملودی حذف شود به ساختمان كلی قطعه آسیبی نمی رساند كه این به خاطر استحكام و زیبایی آنان است، البته نوازندگان و آهنگسازان دیگری نیز هستند كه در این ساز ذوق فراوانی دارند، اما ممكن است برخی از آثارشان از این قدرت و زیبایی برخوردار باشد و بقیه زیبایی نسبی دارند در حالی كه تمام آثار پایور از زیبایی خاصی بهره مند است. به هر حال اوجی كه استاد <پایور> به آن دست یافته است تاكنون دست نیافتنی بوده است.




بسیاری، سنتور را همتراز <پیانو> در موسیقی غربی می دانند، شما به این مساله صحه می گذارید؟




سنتور به خاطر ساختمان و قابلیت هایی كه دارد و همچنین چون با استفاده از دو دست می توان نت های همزمان و با فاصله زیاد را اجرا كرد، از لحاظ تكنیك نوازندگی به پیانو تشبیه شده است، اما نباید این مساله را فراموش كرد كه هر كدام از این سازها نقش خاص خود را در موسیقی دارند و نمی توان از آنان این انتظار را داشت كه رل یكدیگر را ایفا كنند، اگر چه نوازنده سنتور هم می تواند مانند یك پیانیست با یك دست ملودی و با دست دیگر پایه را نگاه دارد. در همین زمینه استاد <پایور> قطعه ای با نام <هشت آهنگ> دارد كه در عین حالی كه آن را با تكنیك پیانو نوشته اند، اما ملودی منطبق با ردیف موسیقی ایرانی است.




به نظر می رسد یكی از مشكلا ت اركسترها در استفاده از ساز سنتور، كوك آن است، می توان برای این مساله چاره ای اندیشید؟




خب این مساله وجود دارد، مثلا <تار> دارای شش سیم است كه جفت كوك می شوند و بقیه پرده بندی روی دسته تار است.این ساز از سه جفت سیم سه تایی تشكیل شده است، در حالی كه هر خرك سنتور 4 سیم دارد كه باید با هم همكوك باشند. فواصل در ساز سنتور باید كاملا دقیق باشند تا كوك اصلی حادث شود. علا وه بر آن قابلیت های رفتن به دستگاه های دیگر در این ساز كمتر است. مثلا اگر بخواهد از شور به آواز اصفهان برود، مشكل خواهد بود در حالی كه سازهای دیگر این مشكل را ندارند، اما ما نباید به هیچ عنوان این مساله را فدای قابلیت های كاملا مشهود آن كنیم كه عبارتند از صدای خوش، درخشندگی، قدرت مانور و داشتن تكنیك های بالا . سنتور قابلیت بالا یی از لحاظ صدا دهی در گروه خواهد داشت.




چندی قبل گروه پایور تشكیل شد كه هم اكنون فعالیت های آن كمرنگ شده است، چرا؟




گروه پایور دوباره به سرپرستی استاد <هوشنگ ظریف> تشكیل شده است، ضمن آنكه در این گروه <محمود اسماعیلی> تنبك، من <سنتور>، محمد دلنوازی <عود> و <محمد مقدسی> كمانچه، <رضا آبایی> و <داوود برزیده> قیچك و نی می نوازند. ما با این تركیب اواخر سال گذشته به چهار كشور اروپایی سفر داشته و برنامه هایی را اجرا كردیم. به هر حال رسالت گروه علا وه بر ارائه آثار جدید، احیای آثار قدیمی است تا آنان را در دسترس جوانان قرار دهد و با ادبیات هنری و موسیقایی خود آشنایشان كند.




شما از معدود افرادی هستید كه علا وه بر اینكه به شكل تجربی با موسیقی سرو كار دارید، در زمینه تحصیلا ت آكادمیك نیز فعالیت كرده اید، فكر می كنید عدم پرداختن به تحصیلا ت آكادمیك در موسیقی ایران چه ضرباتی را به موسیقی ما زده است؟




موسیقی ما علا وه بر اینكه در این سال ها به شكل آكادمیك درآمده است، شكل مكتبی خود را نیز حفظ كرده است. شیوه مكتبی هنوز هم اثرگذاری خود را داشته و جویندگان بسیاری دارد كه تحت تاثیر آن هستند، چرا كه مكتب ها رل اصلی را در جهت تربیت هنرجویان در وهله اول از لحاظ شخصیتی و در درجه دوم از لحاظ هنری ایفا می كنند. این مساله در موسیقی ایرانی از اهمیت فوق العاده ای برخوردار است، اگر استاد <تهرانی> توانست با تكنیك خود <تنبك> را زنده كند، شخصیت منحصر به فردش نیز از اهمیت فوق العاده ای در این زمینه برخوردار بود. به نظر من همان طور كه روی سردر سازمان ملل این شعر <سعدی> را كه <بنی آدم اعضای یكدیگرند> را نوشته اند، باید سخن سعدی موسیقی ایران یعنی استاد <تهرانی> را نیز در سردر هر محفل هنری اعم از دانشگاه، وزارتخانه فرهنگ وارشاد اسلا می، مراكز موسیقی و... قاب بگیرند كه همیشه معتقد بود <اول انسانیت، بعد هنر.> پس رسالت اصلی مكاتب موسیقی ما اول انسان سازی بوده است، بعد هنر. او همیشه تاكید می كرد 99 امتیاز را باید كسب كنی كه امتیاز انسانی است و در مرحله آخر هنر اهمیت دارد.




به نظر می رسد ارزش هایی كه شما بر آن تاكید دارید، هم اكنون بسیار كمرنگ شده است، این موضوع به چه علت است؟




دقیقا این اتفاق افتاده است و این در حالی است كه احترام به بزرگ تر و موسیقی از دیگر مسائلی بود كه اساتید در گذشته اهمیت فراوانی برای آن قائل بودند، یادم می آید كه زمان هنرستان شاگردان حق نداشتند تا زمانی كه به بلوغ فكری لا زم نرسیده اند در جایی مانند رادیو مشغول كار شوند، اگر این اتفاق می افتاد استاد دهلوی و دیگران به شدت با او برخورد می كردند. یعنی یك موسیقیدان باید در كارش به یك شخصیت هنری می رسید و بعد حق انتخاب داشت. در حقیقت لا زم بود تا احترام خود را حفظ می كردند. در هر محفلی دست به ساز نمی زدند و تنها در جایی كه شایسته موسیقی بود پای می گذاشتند، بنابراین تا زمانی كه از لحاظ تكنیك نوازندگی و شخصیت هنری به حدی نرسیدند، شروع به كار نكنند. من اگر در جایی می خواستم شروع به كار كنم حتما قبل از آن از استاد پایور كسب اجازه كرده و مشاوره می خواستم و اگر ایشان مجاز می دانستند این كار را انجام می دادم.




استاد پایور همیشه به ما گوشزد می كردند كه یك نوازنده و خواننده باید هنر را صرفا به خاطر هنر یاد بگیرند، یعنی تمام تفكرشان این باشد كه هنرمند خوبی شوند قبل از آنكه به معروفیت و پول بیندیشند.




استاد پایور همیشه می گفت اگر این تفكر وجود داشته باشد، بقیه موارد به دنبال آن خواهد آمد چون دائما به دنبال آن خواهد آمد و از لحاظ مالی و شخصیت هنری آن وجهه را پیدا خواهید كرد، اما در حال حاضر همه می خواهند به سرعت پولدار و معروف شوند، در حالی كه ما زمانی كه كار گروهی انجام می دادیم، هدفمان فقط تمرین برای بهتر شدن كار گروهی بود نه اینكه این كار ها را انجام دهیم تا كنسرت برگزار كنیم. در حقیقت می خواستیم احساسات ما یكی شود. آنقدر تمرین می كردیم تا گروه یكدست می شد و ما هم یك احساس مشترك پیدا می كردیم. به همین خاطر است كه هنگامی كه آثار پایور شنیده می شوند كاملا متمایز هستند، چرا كه گروه پایور هم از لحاظ نوازندگی و هم حس و كوك انگار یكصدا می شدند. هدف ما به هیچ عنوان این نبود كه خودمان را نشان دهیم به همین خاطر آن تاثیر و صدادهی را داشت.




چرا تمایل كمتری به ارائه كارهای با كلا م دارید؟




به نظر من موسیقی با كلا م و بی كلا م لا زم و ملزوم یكدیگرند. ما در حقیقت دو رسالت را انجام می دهیم. مردم ما باید به موسیقی سازی نیز عادت كنند. توانایی هایی كه در یك موسیقی بی كلا م وجود دارد، در بسیاری موارد در موسیقی با كلا م نیست. اما در حال حاضر برای خواننده نقش بسیار مهمی را ایفا می كند. البته رسیدن به این هدف آموزش می خواهد. یكی از اهداف پایور همین بود و ما هم سعی می كنیم كه آن را ادامه دهیم، ضمن آنكه باید یك نوازنده و خواننده كه در كنار هم قرار می گیرند، از یك درجه و سطح برخوردار باشند. آثار استاد پایور با استاد شجریان جاودان خواهد شد برای اینكه هر دو طرف از قدرت یكسانی برخوردار هستند.




بدون تعارف، موسیقی ما با مشكلا ت فراوانی روبه روست، گریزی برای این بحران وجود دارد؟




من گفتم یك قسمت كار بر عهده هنرمندان است، قسمت مهمتر متولیان هنر هستند اعم از دولتمردان و مراكز مربوط به موسیقی. اصولا در راس هر كاری باید متخصص امر قرار گیرد. اگر این كار محقق شود زیر مجموعه راه درست خود را رفته است اگر خارج باشد همین نابسامانی ها وجود خواهد داشت. دولت باید به مقوله هنر نگاه علمی داشته باشد. هنر اعم از موسیقی، تئاتر و هر هنر دیگر یك علم است و باید متعاقب آن امكانات لا زم و راهكارهای درست بدهند تا هنر راه خود را ادامه دهد. برای برگزاری كنسرت نباید تا این اندازه سنگ اندازی وجود داشته باشد، من درد دل بیشتر دارم، اما نخواهم گفت چرا كه خود مسوولا ن می دانند.